про выступление ривлина и зигу
Sep. 30th, 2016 02:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
koshechkinaОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
zabavakrasava в про выступление ривлина и зигу
zabavakrasava в про выступление ривлина и зигуК сожалению, вчера отступила от своего же правила: не принимать на свой счет любые посты, в которых четко не указано "а вот Оксана сказала". И ввязалась в обсуждение под чужим постом, который, как посчитала - обо мне.
К сожалению, это закончилось плохим разговором с хорошим человеком из Израиля, с которым мне в страшном сне не приснилось бы поссориться.
К сожалению, мы с Л. до середины ночи не спали, обсуждая поднятую проблему и поднимая исторические источники. И категорически не выспались.
К сожалению, я не знаю, как разрулить эту ситуацию, потому как остаюсь при своем мнении и более того - не вижу, за что мне извиняться и где делать уступки больше уже сделанных.
Ибо.
Что касается выступения Президента Израиля Ривлина, сделанного в Верховной Раде Украины на этой неделе. Того самого выступления, некоторые детали которого вызвали, так сказать, недоумение с украинской стороны.
Чтобы не судить по "одна баба сказала", вот полный текст выступления, на русском языке. Если вы его потрудитесь прочитать, то, наверное, согласитесь, что выступление в целом ок. Холокост трагедия, ужасы нацизма - никогда снова, об убийствах такого масштаба надо помнить вечно, Украина и Израиль друзья и двигаются в нужном направлении.
Все замечательно. Но есть нюанс, который собственно, и возмутил украинцев.
"Много пособников преступления были украинцами. И среди них особо выделялись бойцы ОУН, которые издевались над евреями, убивали их и во многих случаях выдавали немцам" (с)
Президент Ривлин, приехав в Украину, с трибуны Рады провозгласил махровый советский и российский пропагандистский миф. Который был сфабрикован еще в советское время ради карт-бланша на борьбу с ОУН (которая, костью в горле торчала большевикам из-за стремления отделить Украину от Советов).
Неудивительно, что украинцы сейчас слегка подохуели от такой предъявы. ОУН и Бабий Яр действительно фигурируют в одной строчке. Только вот в контексте "650 бойцов ОУН было расстреляно в Бабьем Яру наравне с евреями". Но кто ж нас считает, правильно?
Дальше больше. "Нельзя реабилитировать и прославлять антисемитов. Никакими политическими интересами не оправдать безразличное молчание или невнятное бормотание, когда речь идет об антисемитских структурах." (с)
Я считаю, что если хочешь обвинять - то говори прямо, с конкретными фамилиями. Если ты заставляешь слушателей догадываться - то эта манипуляция, которая недопустима при подобных выступлениях.
Ок, я все же ведусь на манипуляцию Ривлина и начинаю предполагать, что дело в Степане Бандере. Раз уж он был руководителем одной из двух ветвей упомянутой выше ОУН.Возможно, Ривлина возмущает тенденция Украины в последние 25 лет, а особенно - в последние годы, к восстановлению Бандеры в правах, объявлению его национальным героем и даже переименование в честь него проспекта в столице Украины. Если я ошибаюсь - значит, президенту Ривлину стоит более точно высказываться в своей речи.
Итак, отталкиваемся от четко названной ОУН.
ОУН-УПА - это недавняя история Украины. Для украинцев она черно-белая. Для израильтян, россиян и поляков она однозначно черная. Потому как смыслом существования ОУН и УПА была борьба за независимую государственность Украины. А также жесткое противостояние зверствам НКВД на Западной Украине.
Борьба велась по принципу "кто не с нами - тот против нас", и в "Инструкции ОУН" действительно есть пассаж о том, что должны быть обезврежены (?) все, кто пособник НКВД и против Украины как отдельного государства. В одном строю были перечислены россияне, евреи и поляки. Что, конечно же, обидно и россиянам, и евреям, и полякам.
Крайне неудачной оказалась и мимолетная идея кое-кого из руководства ОУН (преимущественно Мельника) договориться с Гитлером - может под шумок получится отделиться от Советов и строить свое государство. То, насколько это была неудачная идея, УОНовцы поняли сразу же, расплатившись венгерским вторжением, расстрелами и концлагерями. Кстати, того же Бандеру гитлеровцы отправили в концлагерь спустя две недели после "попытки договориться". Это считается?
Так вот, что хочу сказать.
1. ОУН для украинцев - часть их истории, причем украинцы не считают ее позорной частью. Ибо речь шла о построении независимого государства Украина. А это святое. Кому, как не Израилю это понимать.
2. Считая нерукопожатными антисемитизм и пусть и крайне недолгие, но иллюзии ОУН по поводу нейтралитета к Гитлеру, мы не собираемся клеймить ВЕСЬ их путь, отрекаться от их идей и предавать остракизму и забвению Степана Бандеру. Потому что речь идет о независимом государстве Украина.
3. Если речь идет о том, что "антисемитизм" можно использовать как разменную карту во всю глубь нашей истории, заставляя украинцев осуждать и отрекаться от своих национальных героев - Хмельницкого, Мазепы, Бандеры и Тараса Бульбы - потому что они были когда-то уличены в стычках с евреями, то нет, ребята, мы так с вами не договоримся.
Мы осуждаем антисемитизм, но не готовы стоять на коленях по первому зову, отказываясь от своей истории, того что ценно и важно в первую очередь нам. Надеюсь, вы поняли, что ценен и важен нам не антисемитизм (который, увы, был фоновым явлением во всю глубь истории мира), а независимость государства Украина.
Стеснительно молчать, потому что россияне считают Мазепу предателем, Хмельницкий воевал с поляками, а Бандера написал слово "жиды"? Вы не хотите черно-белого взгляда? Вы хотите АБСОЛЮТНОГО покаяния, клеймения национальных героев только за факт конфликтов в прошлом между нашими народами и отказа от всего скопом? Нет, тогда точно не договоримся.
4. К национальным героям, конечно же, не относятся долбоёбы, которые проводят во Львове ежегодные слеты "сторонников СС Галичина". В этом году, кажется, около 200 человек было. Это так же позорно, как преклонение перед памятниками Сталина в России. И это то, за что лично мне крайне стыдно. Но не только перед евреями. В первую очередь перед украинцами, которые тоже пострадали от этой организации.
5. Меня вчера крайне возмутил дискурс, в котором украинцы были поставлены практически на один уровень вины перед евреями, сразу после фашистской Германии. Внезапно на меня вылили откровение, что вот уж мы-то, мы-то в первых рядах с немцами-фашистами якшались. И сарайчик разбомбили тоже мы. Потому что так сказал "наш замечательный Президент Ривлин" (это цитата). И русскоязычная Википедия (где уже даже нет статьи "Киевская Русь", зато есть "на Украине"). Оппаньки.
6. Во время второй мировой кто только не сотрудничал с гитлеровцами. Л. правильно говорит - то, что все козлы, не делает одного из стада не козлом (мой поэтический перевод его мудрости). Те украинцы, которые сотрудничали с Гитлером против своих же - однозначно козлы. Те украинцы, кто вместе с гитлеровцами убивал евреев - однозначно козлы.
Равно так же, как козлы французы, убивавшие евреев. Прибалты, убивавшие евреев. Словаки и венгры, убивавшие евреев. А хорваты вон настолько преуспели в убийстве евреев, что гитлеровцы сказали "мы вообще-то команды еще не давали, ну раз вы подсуетились сами, то ладно".
А козлы особенной породы - это евреи, сотрудничавшие с гитлеровцами и сгонявшие в концлагеря других евреев. Вот к примеру, еврейские полицаи Вильнюсского гетто, расстрелявшие 7 октября 1942 года более 400 евреев. Или тот же глава Лодзинского юдерната Хаим Рутковский, уговаривавший "своих" сдать в концлагерь еврейских детей для того, чтобы спасти взрослых.
У меня вопрос - поехал ли Президент Ривлин с точно такой же речью во Францию, Словению, Венгрию, Литву, Латвию, Хорватию? Сказал ли он и там про ОСОБЕННОЕ рвение предствителей перечисленных стран в Холокосте?
...Я скорблю вместе с Израилем. Иногда я смотрю на Л. и понимаю, что семьдесят лет назад его могли убить просто по факту национальности. И я в ужасе. Never again.
Но я совершенно не готова с какой-то стати брать на свой народ вины больше, чем у него УЖЕ есть.
Я не готова задвигать в угол памяти сотни раcстрелянных в Бабьем Яру украинских националистов, потому что "Бабий Яр - это же ТОЛЬКО ЕВРЕЙСКАЯ ТРАГЕДИЯ!"
Я не готова отказываться от памяти борца за украинскую государственость, который неоднозначен с позиции соседей (еще бы!), а также несправедливо обиженных ним женщин.
Я не готова глотать российскую и советскую пропаганду, провозглашаемую первым лицом государства, приехавшим к нам во время всеукраинских дней траура трагедии Бабьего Яра.
Да, мы можем попросить прощения, поставить на колени наших Президентов в вашем Кнессете, выстроить мемориал Холокоста, погнать на хрен долбоёбов с "празднования СС Галичина", опубликовать документы об украинских полицаях и громко сказать о том, что Бандера зря надеялся договориться с Гитлером. За что и отсидел в концлагере. Мы можем объявить 29-30 сентября национальными днями траура.
Хотя почему "можем"? Мы же это УЖЕ сделали.
(Хотя с малолетними почитателями "СС Галичины" еще надо жестко разобраться. Что еще? Огласите весь список конкретных претензий, пожалуйста. Бандеру не трожьте, а так - обсудим).
Но от нас хотят большего - покаяться не только за то, что было. Но и чего не было.
И вот с этим, Хьюстон, у нас проблемы.
* * *
П.С. Про зигу будет отдельно.
К сожалению, это закончилось плохим разговором с хорошим человеком из Израиля, с которым мне в страшном сне не приснилось бы поссориться.
К сожалению, мы с Л. до середины ночи не спали, обсуждая поднятую проблему и поднимая исторические источники. И категорически не выспались.
К сожалению, я не знаю, как разрулить эту ситуацию, потому как остаюсь при своем мнении и более того - не вижу, за что мне извиняться и где делать уступки больше уже сделанных.
Ибо.
Что касается выступения Президента Израиля Ривлина, сделанного в Верховной Раде Украины на этой неделе. Того самого выступления, некоторые детали которого вызвали, так сказать, недоумение с украинской стороны.
Чтобы не судить по "одна баба сказала", вот полный текст выступления, на русском языке. Если вы его потрудитесь прочитать, то, наверное, согласитесь, что выступление в целом ок. Холокост трагедия, ужасы нацизма - никогда снова, об убийствах такого масштаба надо помнить вечно, Украина и Израиль друзья и двигаются в нужном направлении.
Все замечательно. Но есть нюанс, который собственно, и возмутил украинцев.
"Много пособников преступления были украинцами. И среди них особо выделялись бойцы ОУН, которые издевались над евреями, убивали их и во многих случаях выдавали немцам" (с)
Президент Ривлин, приехав в Украину, с трибуны Рады провозгласил махровый советский и российский пропагандистский миф. Который был сфабрикован еще в советское время ради карт-бланша на борьбу с ОУН (которая, костью в горле торчала большевикам из-за стремления отделить Украину от Советов).
Неудивительно, что украинцы сейчас слегка подохуели от такой предъявы. ОУН и Бабий Яр действительно фигурируют в одной строчке. Только вот в контексте "650 бойцов ОУН было расстреляно в Бабьем Яру наравне с евреями". Но кто ж нас считает, правильно?
Дальше больше. "Нельзя реабилитировать и прославлять антисемитов. Никакими политическими интересами не оправдать безразличное молчание или невнятное бормотание, когда речь идет об антисемитских структурах." (с)
Я считаю, что если хочешь обвинять - то говори прямо, с конкретными фамилиями. Если ты заставляешь слушателей догадываться - то эта манипуляция, которая недопустима при подобных выступлениях.
Ок, я все же ведусь на манипуляцию Ривлина и начинаю предполагать, что дело в Степане Бандере. Раз уж он был руководителем одной из двух ветвей упомянутой выше ОУН.Возможно, Ривлина возмущает тенденция Украины в последние 25 лет, а особенно - в последние годы, к восстановлению Бандеры в правах, объявлению его национальным героем и даже переименование в честь него проспекта в столице Украины. Если я ошибаюсь - значит, президенту Ривлину стоит более точно высказываться в своей речи.
Итак, отталкиваемся от четко названной ОУН.
ОУН-УПА - это недавняя история Украины. Для украинцев она черно-белая. Для израильтян, россиян и поляков она однозначно черная. Потому как смыслом существования ОУН и УПА была борьба за независимую государственность Украины. А также жесткое противостояние зверствам НКВД на Западной Украине.
Борьба велась по принципу "кто не с нами - тот против нас", и в "Инструкции ОУН" действительно есть пассаж о том, что должны быть обезврежены (?) все, кто пособник НКВД и против Украины как отдельного государства. В одном строю были перечислены россияне, евреи и поляки. Что, конечно же, обидно и россиянам, и евреям, и полякам.
Крайне неудачной оказалась и мимолетная идея кое-кого из руководства ОУН (преимущественно Мельника) договориться с Гитлером - может под шумок получится отделиться от Советов и строить свое государство. То, насколько это была неудачная идея, УОНовцы поняли сразу же, расплатившись венгерским вторжением, расстрелами и концлагерями. Кстати, того же Бандеру гитлеровцы отправили в концлагерь спустя две недели после "попытки договориться". Это считается?
Так вот, что хочу сказать.
1. ОУН для украинцев - часть их истории, причем украинцы не считают ее позорной частью. Ибо речь шла о построении независимого государства Украина. А это святое. Кому, как не Израилю это понимать.
2. Считая нерукопожатными антисемитизм и пусть и крайне недолгие, но иллюзии ОУН по поводу нейтралитета к Гитлеру, мы не собираемся клеймить ВЕСЬ их путь, отрекаться от их идей и предавать остракизму и забвению Степана Бандеру. Потому что речь идет о независимом государстве Украина.
3. Если речь идет о том, что "антисемитизм" можно использовать как разменную карту во всю глубь нашей истории, заставляя украинцев осуждать и отрекаться от своих национальных героев - Хмельницкого, Мазепы, Бандеры и Тараса Бульбы - потому что они были когда-то уличены в стычках с евреями, то нет, ребята, мы так с вами не договоримся.
Мы осуждаем антисемитизм, но не готовы стоять на коленях по первому зову, отказываясь от своей истории, того что ценно и важно в первую очередь нам. Надеюсь, вы поняли, что ценен и важен нам не антисемитизм (который, увы, был фоновым явлением во всю глубь истории мира), а независимость государства Украина.
Стеснительно молчать, потому что россияне считают Мазепу предателем, Хмельницкий воевал с поляками, а Бандера написал слово "жиды"? Вы не хотите черно-белого взгляда? Вы хотите АБСОЛЮТНОГО покаяния, клеймения национальных героев только за факт конфликтов в прошлом между нашими народами и отказа от всего скопом? Нет, тогда точно не договоримся.
4. К национальным героям, конечно же, не относятся долбоёбы, которые проводят во Львове ежегодные слеты "сторонников СС Галичина". В этом году, кажется, около 200 человек было. Это так же позорно, как преклонение перед памятниками Сталина в России. И это то, за что лично мне крайне стыдно. Но не только перед евреями. В первую очередь перед украинцами, которые тоже пострадали от этой организации.
5. Меня вчера крайне возмутил дискурс, в котором украинцы были поставлены практически на один уровень вины перед евреями, сразу после фашистской Германии. Внезапно на меня вылили откровение, что вот уж мы-то, мы-то в первых рядах с немцами-фашистами якшались. И сарайчик разбомбили тоже мы. Потому что так сказал "наш замечательный Президент Ривлин" (это цитата). И русскоязычная Википедия (где уже даже нет статьи "Киевская Русь", зато есть "на Украине"). Оппаньки.
6. Во время второй мировой кто только не сотрудничал с гитлеровцами. Л. правильно говорит - то, что все козлы, не делает одного из стада не козлом (мой поэтический перевод его мудрости). Те украинцы, которые сотрудничали с Гитлером против своих же - однозначно козлы. Те украинцы, кто вместе с гитлеровцами убивал евреев - однозначно козлы.
Равно так же, как козлы французы, убивавшие евреев. Прибалты, убивавшие евреев. Словаки и венгры, убивавшие евреев. А хорваты вон настолько преуспели в убийстве евреев, что гитлеровцы сказали "мы вообще-то команды еще не давали, ну раз вы подсуетились сами, то ладно".
А козлы особенной породы - это евреи, сотрудничавшие с гитлеровцами и сгонявшие в концлагеря других евреев. Вот к примеру, еврейские полицаи Вильнюсского гетто, расстрелявшие 7 октября 1942 года более 400 евреев. Или тот же глава Лодзинского юдерната Хаим Рутковский, уговаривавший "своих" сдать в концлагерь еврейских детей для того, чтобы спасти взрослых.
У меня вопрос - поехал ли Президент Ривлин с точно такой же речью во Францию, Словению, Венгрию, Литву, Латвию, Хорватию? Сказал ли он и там про ОСОБЕННОЕ рвение предствителей перечисленных стран в Холокосте?
...Я скорблю вместе с Израилем. Иногда я смотрю на Л. и понимаю, что семьдесят лет назад его могли убить просто по факту национальности. И я в ужасе. Never again.
Но я совершенно не готова с какой-то стати брать на свой народ вины больше, чем у него УЖЕ есть.
Я не готова задвигать в угол памяти сотни раcстрелянных в Бабьем Яру украинских националистов, потому что "Бабий Яр - это же ТОЛЬКО ЕВРЕЙСКАЯ ТРАГЕДИЯ!"
Я не готова отказываться от памяти борца за украинскую государственость, который неоднозначен с позиции соседей (еще бы!), а также несправедливо обиженных ним женщин.
Я не готова глотать российскую и советскую пропаганду, провозглашаемую первым лицом государства, приехавшим к нам во время всеукраинских дней траура трагедии Бабьего Яра.
Да, мы можем попросить прощения, поставить на колени наших Президентов в вашем Кнессете, выстроить мемориал Холокоста, погнать на хрен долбоёбов с "празднования СС Галичина", опубликовать документы об украинских полицаях и громко сказать о том, что Бандера зря надеялся договориться с Гитлером. За что и отсидел в концлагере. Мы можем объявить 29-30 сентября национальными днями траура.
Хотя почему "можем"? Мы же это УЖЕ сделали.
(Хотя с малолетними почитателями "СС Галичины" еще надо жестко разобраться. Что еще? Огласите весь список конкретных претензий, пожалуйста. Бандеру не трожьте, а так - обсудим).
Но от нас хотят большего - покаяться не только за то, что было. Но и чего не было.
И вот с этим, Хьюстон, у нас проблемы.
* * *
П.С. Про зигу будет отдельно.
